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ca commence mal !
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Passion des Armes et du Tir Index du Forum -> Le rechargement de cartouches -> Rechargement de cartouches d'arme de poing
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stifan
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MessagePosté le: Sam 10 Oct 2009 - 23:32 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

bon aujourd'hui premier essais non concluant des mes recharge 45 ACP !

la config :

étuis magtech tiré 1 fois
balle 200 grains tronc conique de chez H&N diamètre .452
longueur de la balle 31.5mm
sertissage factory crimp 1/2 tour
arme de test CZ97B

le problème est que mes cartouches ne chambres pas comme si la balle était de trop grand diamètre , mais après mesure c'est évidemment pas le cas !

la première cartouche chambrée , la culasse n'as pas verouiller , je charogne pour faire le mouvement de charge , rèsultat la balle coincée dans le canon et de la poudre partout dans l'arme

je démonte l'arme pour avoir juste le canon en main et je constate que mes cartouche ne vont pas au fond de la chambre......

j'ai tout remesurer de tous les coté et je suis pil poil dans le données constructeur autant au niveau de la douille que de la balle....bref incompréhensible !

si vous avez une idée je suis preneur car je sais pas par quel bout prendre le problème....... !
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MessagePosté le: Sam 10 Oct 2009 - 23:32 Sujet du message: Publicité

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Philblack
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 01:25 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

Sertissage peut-être trop léger ? Le diamètre au collet (bouche de l'étui) chez moi est pile de 12 mm. Et chez toi ?
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stifan
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 08:34 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

pareil 12mm , même plutôt a 11.97mm !
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 10:50 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

stifan a écrit:

j'ai tout remesurer de tous les coté et je suis pil poil dans le données constructeur autant au niveau de la douille que de la balle....bref incompréhensible !


Au fait, c'est tout simple: ton projectile n'est pas assez enfoncé dans la douille et le bord de celui-ci, surtout en configuration tronconique, engage les rayures du canon, du coup l'arme ne verrouille pas.

Je l'avais déjà commenté avant je crois, afin de déterminer l'enfoncement adéquat pour ce genre de projectile, il faut faire une cartouche "étalon" non-sertie, laquelle tu commences avec un enfoncement quelconque du projectile puis enfonces petit à petit jusqu'à ce que la cartouche chambre sans autre, c'est à dire, tu la places dans le canon et enlèves sans aucun effort. Afin d'être sûr pour l'ensemble des cartouches du lot, tu enfonces encore un peu le projectile puis tu prends la longueur de la cartouche. Ensuite tu fais le reste du lot à cette longueur.

T'auras l'impression que ton projectile est trop enfoncé, mais il n'en est rien car avec des tronconiques c'est normal. Si tu compares l'enfoncement de celui-ci avec un autre projectile ogival, ce sera à peu près pareil, à quelques millièmes de pouces.

Tu as commencé avec des projectiles tronconiques, ce qui n'est pas la meilleure base pour l'apprentissage de la recharge car les valeurs d'enfoncement ne correspondent en rien avec ce qu'est indiqué dans les tables courantes.
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 13:07 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

tout juste, il faut se méfier de ces projectiles tronconiques : tu peux avoir aussi le projectile qui coince dans le chargeur et il faut juste enfoncer un peu plus le projectiles dans l'étui, ça m'était arrivé dans mon P220 avec les projectiles tronconiques de H&N.
Ceci dit, pour du .45ACP, je conseille plutôt les projectiles round nose 230 grains.
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 16:14 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

Bin moi j'aime bien ces projectiles tronconiques de chez H&N, excellents en précision (50m) sur la plupart de mes 1911-like. A vrai dire les meilleurs à ce jour sauf contre les Hornady 200gr FMJ CT (CombatTarget, une sorte de SWC devenus hors prix).

Voila mes tables de recharge dispo avec ces H&N:


Compares les longueurs de cartouches que j'ai avec celles que tu as obtenu!
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 17:00 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

je pensais aux 1911 militaires qui ont été conçus pour utiliser des projectiles de 230 grains et qui dispersent avec des projectiles plus légers.
La charge qui se rapproche le mieux de celle d'origine est :
projectiles chemisés RN 230 grains avec 5,4 grains de Vectan A1
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 17:01 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

c'est bien ce que je pensais car en observant bien diffèrent canons on constate que le départ des rayures n'est pas partout pareil !

je vais faire des test pour trouver la bonne longueur !

par contre vu que les canons ne sont pas tous identiques , dans certains canons la balles va être a un peu plus loin du début des rayures que sur d'autre , ca va pas poser de problème ?

et du fait que j'enfonce plus la balle que ce qui est dit sur les tabelles , comment faire pour adapter la charge ?

je vais a ma presse et vous tiens au courant !
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 17:23 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

Au fur et à mesure que tu utilises ton arme, le début des rayures va être moins prononcé, du coup les projectiles ne vont plus coincer. Puis les CZ ont justement le début des rayures TRES prononcés. J'ai eu le même problème avec mon CZ75B et certaines cartouches a projectile tronconique, et c'est bien pour cela que j'ai commencé a chercher la cause de ces troubles et trouvé que mes cartouches n'avaient pas l'enfoncement de projectile nécessaire.

La charge reste la même, ainsi que l'enfoncement du projectile par rapport à un autre conique puisque les coniques sont la plupart du temps plus longs que le même projectile en configuration tronconique. Un exemple pratique: J'ai des projectiles Rainier RN de 200gr et longueur .589", alors que mes H&N cuRNFP de 200gr mesurent .542", soit une différence de 0.047" avec le projectile conique.

Admettons que tu fais une cartouche avec le projectile Rainier conique qui a une longueur totale de 1.260". Quand tu passes au projectile H&N tronconique tu devras faire une cartouche de 1.260" - 0.047" = 1.213" de longueur, et dans ce cas, tu auras exactement le même enfoncement de projectile pour les deux cartouches et sans avoir varié la charge de poudre.

Voila... Allez, hop! au travail! Okay
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 19:26 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

bon de retour de la presse !

alors en tatonnant j'ai trouver la longueur pour le CZ qui apparemment est le plus problématique , je tombe sur une LHT de 29.8mm

ce que j'ai fait c'est que je mettais la cartouche dans le canon , je tapotais , et tant que que la cartouche ne tombait pas toute seul en retournant le canon j'ai enfoncé la balle et je tombe sur cette valeur !

cette valeur devient limite car on est presque dans le cône , mais la apparemment ca va!

voila le résultat en image ! a droite 31.5mm a gauche 29.8mm


c'est marrant mais plus je regarde ces images plus je me dis que 31.5mm donne une cartouche aux proportions "étranges"
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 19:44 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

Gn'R357 a écrit:

Au fur et à mesure que tu utilises ton arme, le début des rayures va être moins prononcé, du coup les projectiles ne vont plus coincer. Puis les CZ ont justement le début des rayures TRES prononcés. J'ai eu le même problème avec mon CZ75B et certaines cartouches a projectile tronconique, et c'est bien pour cela que j'ai commencé a chercher la cause de ces troubles et trouvé que mes cartouches n'avaient pas l'enfoncement de projectile nécessaire.

La charge reste la même, ainsi que l'enfoncement du projectile par rapport à un autre conique puisque les coniques sont la plupart du temps plus longs que le même projectile en configuration tronconique. Un exemple pratique: J'ai des projectiles Rainier RN de 200gr et longueur .589", alors que mes H&N cuRNFP de 200gr mesurent .542", soit une différence de 0.047" avec le projectile conique.

Admettons que tu fais une cartouche avec le projectile Rainier conique qui a une longueur totale de 1.260". Quand tu passes au projectile H&N tronconique tu devras faire une cartouche de 1.260" - 0.047" = 1.213" de longueur, et dans ce cas, tu auras exactement le même enfoncement de projectile pour les deux cartouches et sans avoir varié la charge de poudre.

Voila... Allez, hop! au travail! Okay
dans le cas que tu présente tu gère l'enfoncement de la balle , mais dans mon cas c'est la LHT qui pose problème , si j'applique ton exemple avec une autre marque de balle de même type (tronconique)il se pourrait selon la forme de la balle (angle et longueur du cône ) d'avoir un enfoncement identique mais une LHT plus grande et je me retrouverais avec le même problème qu'actuellement !
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 19:46 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

par contre je comprends pas que la charge de poudre soit la même avec une cartouche a 31.5 ou a 29.8 , car du fait qu'elle est plus enfoncée , la chambre est de moins grand volume 
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MessagePosté le: Dim 11 Oct 2009 - 20:54 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

Pour la cartouche de 31.5mm, il y aurait beaucoup trop de volume, donc une cartouche faible car projectile pas enfoncé assez. Dans ton cas, le 31.5mm serait la longueur de la cartouche avec un projectile ogival dont l'enfoncement serait pareil que ta cartouche de 29.8mm à projectile tronconique, d'où que ta charge ne varie pas.

Il est clair qu'il faut adapter à chaque projectile et sa forme, d'où les mesures de sécurité que sont les charges à moins 5-10% et commencer à la longueur maxi admise. Puis on jongle avec ce qu'on obtient comme résultat. Dans ton cas, rien que pour chambrer la cartouche t'es obligé d'aller franchement avec l'enfoncement, du coup, pour garder ta marge de sécurité "d'essai", tu iras chercher dans l'autre limite qu'est la charge de poudre et commencer bien au -10% de la valeur maxi des tables.
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MessagePosté le: Lun 12 Oct 2009 - 11:12 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

Gn'R357 a écrit:
Bin moi j'aime bien ces projectiles tronconiques de chez H&N, excellents en précision (50m) sur la plupart de mes 1911-like. A vrai dire les meilleurs à ce jour sauf contre les Hornady 200gr FMJ CT (CombatTarget, une sorte de SWC devenus hors prix).

Voila mes tables de recharge dispo avec ces H&N:



Compares les longueurs de cartouches que j'ai avec celles que tu as obtenu!


quand je regarde ton tableau je trouve intéressant de voir que tu es pour ainsi dire a la charge max avec avec une ogive bien enfoncée quand même !

en passant pourquoi Vitha et H&N donne des longueurs si celle ci ne sont pas correct ?
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MessagePosté le: Lun 12 Oct 2009 - 11:36 Sujet du message: ca commence mal ! Répondre en citant

Mais je ne viens pas de commencer à recharger, moi! Rolling Eyes

Ce ne sont pas vraiment mes premiers 200gr que je recharge, toutes configurations confondues. Le projectile Rainier que j'utilise comme "étalon"pour l'enfoncement est relativement court, et selon souvenirs, les cartouches avec ces projectiles sont plutôt dans les 1.240". Du coup, des cartouches avec le H&N ne sont pas bien enfoncés, mais normalement enfoncés.

Après, quelles sont les tables Vihta que tu utilises? J'ai des tables de 2002 qui indiquent 6.9gr pour un projectile de 200gr, même une donnée pour du Rainier 200gr FN à 8.3gr maxi! Shocked
Si tu regardes la limite de 6.8gr des tables actuelles avec la valeur de 6.4gr pour celui de 230gr, tu peux te dire qu'il y a un problème quelque part, la valeur de 6.8gr étant déjà trop basse pour un projectile de 200gr. Par contre je ne peux pas conseiller quelqu'un qui commence à recharger de faire de pareils shortcuts. Il faut se tenir aux valeurs données dans le tables officielles! Mais avec l'expérience tu seras à même de déceler des erreurs car cela peut arriver.

Pour les valeurs données par Vihta et H&N, faut pas s'étonner qu'ils n'aie pas vérifié si la cartouche testée serait compatible dans les armes. Vihta indique juste la longueur du canon de test et le pas de rayures(?). Tes cartouches n'ont pas passé dans ton CZ, mais elles auraient très bien pu chambrer dans une autre arme, ou dans le même CZ qui a plus de coups dans le compteur et le début des rayures déjà un peu usé.
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