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Munitions défensives

Passion des Armes et du Tir Index du Forum -> Les Armes à Feu - Discussions générales -> Les munitions
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swissrico
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MessagePosté le: Mer 4 Mai 2016 - 20:42 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Voilà, je recherche de la munition défensive, c'est à dire avec une ogive qui favorise le pouvoir d'arrêt et qui donc réduit le pouvoir de perforation ou pénétration.
Cependant, on entend plein de chose. Ce qui semble le plus probable, à confirmer, c'est que les armureries n'ont plus le droit d'en vendre, mais que la possession est autorisée.
Donc ceux qui en possèdent, tant mieux, mais ça n'est plus possible d'en acheter sauf à des particuliers, c'est ça ?
Si quelqu'un en possède en 9mm para, je suis preneur, même ne serait-ce qu'une ou deux boites de 50 cartouches Embarassed

Actuellement, je n'ai que ceci qui pourrait se rapprocher de l'effet recherché... sauf si mon observation est fausse.
Mais comme l'ogive n'est pas totalement chemisée, on voit le plomb sur la "pointe plate", et que la tête est plate, je me dis que ça a un meilleur pouvoir d'arrêt qu'une ogive de 9mm classique full metal jacket non ?


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MessagePosté le: Mer 4 Mai 2016 - 20:42 Sujet du message: Publicité

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Red Label
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MessagePosté le: Ven 6 Mai 2016 - 00:11 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Salut. Smile

En Suisse, la règle de base consiste malheureusement en une interdiction des munitions expansives pour les armes de poing.
En italique, quelques extraits de l'Ordonnance sur les armes, les accessoires d'armes et les munitions

Art. 26 Munitions prohibées
(art. 6 LArm)

1 Sont interdites l'acquisition, la possession, la fabrication et l'introduction sur le territoire suisse des munitions suivantes:
f.
munitions à projectiles expansifs pour armes à feu de poing (art. 27).
2 L'OCA peut autoriser des exceptions à cette interdiction, notamment à des fins industrielles, pour la chasse ou pour des collections. L'autorisation doit être limitée dans le temps; elle peut être assortie de charges.

Art. 27 Munitions à projectiles expansifs pour armes à feu de poing
(art. 6 LArm)

Par munitions à projectiles expansifs pour armes à feu de poing, on entend les munitions dont les projectiles soumis à un tir de test sur 10 m dans du savon à la glycérine se déforment de telle manière que:
a.
la perte de masse du projectile est supérieure à 5 % de la masse nominale;
b.
le diamètre maximal après le tir dépasse le diamètre nominal, et que
c.
l'écrasement du projectile après le tir est supérieur à 10 % de la longueur du projectile avant le tir.


D'une manière générale, les munitions wadcutter, semi-wadcutter ou soft-point sont un peu moins pénétrantes ou perforantes.
Par contre leur expansion est quasiment nulle, leur pouvoir d'arrêt théorique est donc équivalent à celui d'une munition blindée (FMJ).

A+ Mr. Green

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stan85
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MessagePosté le: Dim 5 Juin 2016 - 17:48 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Du 45 acp fait très bien son job ...
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Jef.ch
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MessagePosté le: Dim 5 Juin 2016 - 18:31 Sujet du message: Du .45? Conseil allakon.... Répondre en citant

stan85 a écrit:

Du 45 acp fait très bien son job ...


Salut,

Tu saurais dire quels sont les murs de ton logis que les balles .45 ne traversent pas?
Qui dit munition défensive dit légitime défense. C'est-à-dire -et sauf usage professionnel- un usage exclusivement à son domicile si on reste dans le cadre de la loi (suisse comme française)

Si notre ami Swissrico veut éviter de faire une grosse bêtise, je lui conseille le cours TED chez http://www.smtp.ch
A domicile, on  garde un bon vieux revolver en .38Spl que l'on charge en wad-cutter.

Le cours que je te recommande te fera passer un samedi en plein air, et pour 100.- tu sauras pourquoi le 9mm para est une mauvaise idée.

Amitiés,
A+,
le Jef-100-balles-pour-ne-pas-se-retrouver-en-tôle,-c'est-pas-cher!
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Si t'as pas un gun-ratio de 1 à 50 ans, tu as loupé ta vie...
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swissrico
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MessagePosté le: Dim 5 Juin 2016 - 19:13 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Hello,

@Red Label : merci pour le texte de loi Smile

@Stan85 : Oui j'ai déjà pensé au 45 acp, mais je n'ai pas d'arme dans ce calibre et l'on entend de tout sur internet également concernant l'éternel débat 9mm vs 45acp. Mais c'est en effet une option viable.

@Jef : Je ne sais pas à qui est destinée la question sur les murs porteurs, mais dans mon cas, je sais lesquels le sont à mon domicile.
Ensuite, quand il s'agit d'une réelle menace, évidemment à mon propre domicile uniquement (j'ai oublié de le spécifier, navré), je ne vais pas me priver d'utiliser tous les moyens "proportionnels" pour me défendre.
J'ai également déjà suivi le cours que tu mentionnes. Maintenant c'est sous le système de la SMTP, mais il y a quelques années ça n'était pas encore le cas, et j'avais suivis entre autres le cours "pistolet complémentaire" chez NDS qui traitait de la défense. Et actuellement je suis régulièrement des stages/cours (2x par mois) en tir de combat avec toujours des exercices de défense/survie. Formation donnée par deux professionnels toujours en activités et qui forment eux même d'autres professionnels.

Avec les trois conditions à réunir dans un cas de légitime défense (proportionnalité, réaction instantannée, et jusqu'à ce que la menace cesse ou soit stoppée uniquement) et les différentes procédures pendant la menace et une fois la menace traitée (avec ou sans coup de feu).

Proportionnel, c'est à dire que j'ai également chez moi des sprays au poivre (jet liquide) et de bêtes bâtons, pour les menaces "non létales".
Mais toujours une arme à feu prête si nécessaire (si par exemple l'intru devait être armé d'un couteau).
A cela j'ai déjà définit avec ma compagne diverses procédures en cas de tentative de pénétration au domicile, notamment de nous enfermé dans une pièce prédéfinie, etc.

Cependant, bien que personne ne souhaite jamais avoir besoin de faire usage d'une arme à feu, s'y préparer n'est que responsabilité.
Et à défaut de ne posséder l'arme PARFAITE pour la défense, chacun doit faire en attendant avec ce qu'il a. Et comme enseigné un peu partout dans le monde (également chez nds Wink ), la meilleure arme c'est celle que l'on possède avec laquelle on s'entraine. Une manière d'écourter l'éternel débat sur l'arme parfaite pour la défense.

Et oui, c'est fiable et simple d'usage un revolver, en plus d'offrir la "sécurité" d'une détente lourde avec le tir en double action. Mais je n'ai pas de revolver. Et la très grande majorité des professionnels n'usent plus de revolver. Donc un pistolet fait le travail, c'est qu'une question de drill, d'entraînement. Faut faire avec. Et biensur, je ne prétend pas être apte à réagir de la meilleure des manières si un jour je devais être confronté à une situation de défense à mon domicile. Mais j'y pense, je m'exerce, je suis dès cours, je personnalise des procédures propres à la configuration de notre domicile avec ma compagne et j'en parle ici également Smile C'est pour cela d'ailleurs que ma question initiale ne portait que sur la munition et pas sur la défense, car c'est un sujet sensible j'ai pu voir un peu partout.

Sans oublier qu'il ne s'agit pas que de moi, mais de ma compagne, qui est de corpulence différente (avec des caractéristiques différentes) et qui doit avoir le droit également de pouvoir se défendre efficacement même si elle est seule à notre domicile. Chacun ne peut supporter l'idée qu'un de nos proches soit agressé d'une quelconque manière... surtout quand elle est tranquillement à la maison.
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Fioccho
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MessagePosté le: Dim 30 Oct 2016 - 16:15 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Bonjour, je réactive ce sujet après plusieurs mois de pause Smile .

Après quelques consultations sur notre réglementation suisse sur les munitions déformantes pour armes de poings, je suis arrivé à une liste de tests effectué par la FedPol au sujet des munitions non-FMJ, mais qui ne sont pas considéré comme déformantes et donc parfaitement légales à la vente :
https://www.fedpol.admin.ch/dam/data/fedpol/sicherheit/waffen/verbotene_Mun…

Comme vous le constaterez, figurent des munitions semi-blindées (soft-point), frangibles, et spéciales (ex. : Fiocchi TER).

Cependant, ayant essayé de m'en procuré afin de les tester sur mes armes, je peux vous dire que beaucoup de ces munitions figurant sur cette liste en 9mm para ou .45 ACP sont pratiquement impossible à obtenir, soit parce qu'aucun armurier ne les vends, soit sont hors de prix (plus de 100,-- la boîte des 50), soit encore parce que le dit armurier refuse tout simplement de les vendre hors polices ou agents de sécurité malgré le fait qu'elles soient tout à fait légales pour les civils également...


Pour l'instant, j'ai testé les Fiocchi Black Mamba, qui ne sont que des FMJ recouvertes d'une couche noire à tête conique avec une dépression typique, ainsi que la Magtech 9F, des softs-points.
Toutes deux ont des projectiles très légers, 100 grs et 95 grs respectivement. La Fiocchi BM a une couche noire sur l'ogive permettant d'augmenter sa vitesse de l'ordre de 15% env., ce qui en fait un des projectiles les plus rapides sur le marché en 9mm para (450 m/s donné par le fabricant). Pour ces deux munitions : elles sont très agréables à tirer et sont précises, produisent moins de recul que les FMJ standards en 115 et 123-4 grs, cependant une large flamme apparaît hors du canon lors de chaque tir, ainsi que la Fiocchi BM est plus sale que la Fiocchi 123 grs FMJ, chose que je n'ai pas remarqué avec la Magtech 9F.

En ce qui concerne un usage défensif, je ne les ai pas testé personnellement sur des objets utilisés à ces fins. Je peux cependant dire, qu'après consultation sur divers sites web à leurs sujet, il s'avère que les Tchèques ont des lois sur les armes concernant les munitions très proches des nôtres, et d'après ceux qui les ont testés, il s'avère que la Fiocchi BM n'a aucun pouvoir expansif sur des objets mous et semi-rigides (bois, par exemple), comme je le pensais également. Aussi, du fait de la légèreté du projectile, une plus faible pénétration, ainsi que de sa vitesse élevé et de sa forme spécifique, il se peut que le contact initial produise un plus grand effet de choc (trou initial plus large), mais rien de plus.
La Magtech 9F, n'est pas sensé se déformer sur des objets mous, mais ce qui peut toutefois arriver si on touche un os dur, par exemple, mais là aussi certaines projectiles en plomb ou FMJ se comportent similairement. Les softs-points en 9mm para sont toutefois des munitions défensives "du pauvre", car elles furent utilisées surtout dans les années 1960-1970 par les polices et civiles, et en Europe particulièrement, afin de réduire les effets indésirables des FMJ (faible pouvoir d'arrêt, sur-pénétration et ricochets), et furent à l'origine du développement des futures et fameuses hollow-points, qui les remplacèrent par la suite dans cet usage.
Je pense que l'avantage principal de ces deux munitions est leurs pénétrations limitées (comparé aux FMJ-RN), ainsi que le risque de ricochet réduit (du fait de leurs formes et constructions), deux facteurs très importants pour un usage défensif.

Voici quelques "tests" de nos amis Tchèques que vous jugerez par vous-même :

Fiocchi Black Mamba :

https://www.youtube.com/watch?v=25s5OOsPUbo

https://www.youtube.com/watch?v=0JMzClwVGL8


Magtech 9F et Fiocchi Black Mamba :
 







Magtech 9D (la même que la 9F mais avec des rainures en plus, non disponible chez nous) et S&B 115 grs FMJ :














Tir à la Magtech 9F :

https://www.youtube.com/watch?v=RDUwKiR-0rA


Test d'expansion et de pénétration effectué par un Russe sur la Fiocchi BM entre autre :


http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014565/thm/14565842.jpg


http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014677/thm/14677745.jpg


http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014567/thm/14567524.jpg


http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/014677/thm/14677975.jpg

À noter que curieusement ce sont les FMJ-FN subsoniques qui offrent le moins de pénétrations sur des planches en bois, et que la Fiocchi Combat 123 FMJ-TC est celle qui se loge le plus profondément.


Intéressement, deux travaux de diplômes écrit par deux étudiants Tchèques quant à la balistique de la Fiocchi BM et Magtech 9F (en tchèque) :

https://is.cuni.cz/webapps/zzp/detail/136676/?lang=en

http://digilib.k.utb.cz/bitstream/handle/10563/16607/oubrecht_2011_dp.pdf?s…

D'après ces deux travaux de diplômes, la Fiocchi BM n'est pas un munition de défense proprement dite, car elle se comporte presque comme une FMJ standard. Dans le second travail, la Magtech 9F est conseillée pour un usage défensif.


On peut trouver ces munitions notamment ici : https://www.gunfactory.ch/munition/9Para_Muni.htm


À propos, quelqu'un a-t-il essayé la Lapua Cepp Extra, ou d'autres munitions figurant sur la liste de la FedPol, et pourrait partager bien gentillement son avis là-dessus ?


P.S. : Il semble que la photo de la munition postée par l'auteur original soient des Winchester JSP 105 grs (softs-points) :
http://www.luckygunner.com/9mm-luger-winchester-clean-105gr-sp-50
Ce sont des munitions considérées comme d’entraînements aux USA et non défensives, mais qui sont toutefois interdites en Suisse, car ne figurant pas sur la liste des munitions autorisées de la FedPol. Je pense que la Magtech 9F est proche de cette cartouche, cela étant dit.
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MessagePosté le: Ven 11 Nov 2016 - 16:31 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Merci Fioccho pour ces informations Russe et Tchèque que je n'avais pas trouvées, elles complètent bien mes infos. Je reviendrai d'ailleurs sur le sujet de ces munitions défensives et vous transmettrait les renseignements que j'ai pu glaner.

De mes informations actuelles: Remington FNEB pas intéressante, la RUAG frangible n'est également pas intéressante.
Vu les résultats ci-dessus, la Black Mamba est visiblement out et mon choix se porte donc sur la Magtech 9F.

Arrow   Je vous suggère d'aller sur cette vidéo youtube https://www.youtube.com/watch?v=6JuApMd5FqU&index=44&list=PLdb_eNGz…   Idea   et de mettre un commentaire pour que l'auteur fasse un test avec la Magtech 9F  
En effet, il demande quel doit être son prochain test de munition et il propose dans son choix (minute 7:09) la Magtech qui nous concerne.

Dès lors si vous mettez que vous souhaitez un test pour la Magtech 9mm Soft point 9F, il y a de grandes chances qu'il fasse un test... car c'est difficilement trouvable sur le net pour cette munition !


Dernière édition par AAAlex le Dim 13 Nov 2016 - 12:57; édité 5 fois
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MessagePosté le: Ven 11 Nov 2016 - 19:22 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Voici une vidéo d'une Fiocchi 9 mm police malheureusement on ne sait pas si c'est une 9x19 (utilisée par les polices et armées italienne et espagnole) ou une 9x18 (qui est une Fiocchi civile nommée "police"), par contre comme c'est aussi une tronconique avec le même poids de balle que la Black Mamba 9mm para, l'effet est le même !

On peut voire que la balle se retourne, ce qui est caractéristique des tronconiques, ce qui provoque une plus grosse cavité. C'est le même fonctionnement que la munition 5.56 qui a aussi cet effet de retournement.

Elle crée une plus grande cavité que la blindée standard, par contre on peut voir que la balle traverse assez loin...

https://www.youtube.com/watch?v=CXTNynOFpLk


Dernière édition par AAAlex le Dim 13 Nov 2016 - 12:58; édité 2 fois
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MessagePosté le: Sam 12 Nov 2016 - 01:42 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Une comparaison entre la Magtech JSP 9F, du 9x19 blindé, du 9x19 hollowpoint et du .40 S&W blindé https://youtu.be/k8pL5UXjZZY

Pour ceux qui disent que le 45 ACP fait le job... on constate que la blindée traverse sans grand transfert d'énergie !!!


Dernière édition par AAAlex le Dim 13 Nov 2016 - 11:47; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 13 Nov 2016 - 11:40 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Cependant, je reviens sur le début du sujet.... étant donné que c'est pour de la défense d'un domicile, si je peux me permettre un conseil:

LA 1ère étape c'est de faire que le domicile soit inviolable ( pas de porte en paille...       )  , le fait qu'un agresseur puisse entrer est un danger énorme, imaginé que vous ayez fait la fête toute la soirée.... forte dose d'alcool dans le sang (le procureur sera pas sympa du tout !!   ) et de 2 c'est pas sûr que vous vous réveillez à temps  lors de l'effraction  !!

Autre point, quand vous êtes absent... vos armes sont sans défenses si le domicile est facilement ouvrable.... et il y a beaucoup trop d'armes qui se font voler en Suisse, même dans des habitations sécurisées !!!

Alors faites en sorte que votre domicile soit sécurisé   et pas juste une petite alarme bip, bip     !!!

Et les armes accrochées sur la cheminée faut aussi arrêter.... j'ai dernièrement vu une photo d'un chalet à vendre avec le K31 au-dessus de la porte, ben merci, maintenant je sais où aller si j'en cherche un !!!
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MessagePosté le: Dim 13 Nov 2016 - 12:51 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Voici un résultat de test dont je ne connais pas les conditions, mais que je suppose dans du savon balistique vu les déformations et les distances de pénétration (dans du gel balistique la Magtech First Defense (test n°3) s'arrête à 12.7" soit 32cm):



Sur l'images vous avez les munitions avec les balles après le tir:
1. FIOCCHI EMB 6g
2. FIOCCHI Soft point flat nose 6,5g
3. MAGTECH First Defence 6g
4. LAPUA CEPP 7,8g
5. FEDERAL EFMJ 8g
6. tir avec balle Frangible

Profondeur de pénétration:
1. FIOCCHI EMB - 16cm
2. FIOCCHI Soft point flat nose - 40cm
3. MAGTECH First Defence - 12cm
4. LAPUA CEPP - 48cm
5. FEDERAL EFMJ - 19cm
6. Complétement décomposée après le tir

Déformation:
1. FIOCCHI EMB - champignon d'environ 14mm
2. FIOCCHI Soft point flat nose - pas de déformation
3. MAGTECH First Defence - champignon 16mm
4. LAPUA CEPP - pas de déformation
5. FEDERAL EFMJ - champignon environ 14mm
6. Complétement décomposée après le tir

En résumé et ça c'est mon interprétation personnelle:

La munition frangible est censée se décomposer complétement, dès lors vu la loi Suisse ( qui autorise un maximum de 5% de perte) cela veut dire que les munitions frangibles autorisées en Suisse restent intacts dans un corps mou, dès lors elles vont se comporter comme une balle blindée sauf si elles tapent dans du solide et là elles vont se désintégrer.

Selon ce test, la Lapua CEPP s'arrête sur une distance de 48cm, c'est quand même beaucoup, les risques collatéraux sont trop grands.

La Fiocchi soft point diminue cette distance de 8cm.

L'idéal dans un tir dans du savon balistique serait que la balle s'arrête entre 20 et 30 cm.
Une balle blindée traverse plus de 66cm et il n'y a que 55% de son énergie qui est transférer lors du passage dans un corps mou, ce qui laisse encore trop d'énergie...
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MessagePosté le: Dim 13 Nov 2016 - 13:22 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Voici la Lapua CEPP Super dans un corps mou, on voit (la ligne noir) que la balle se retourne (Tumbling) et traverse 53cm et sans se déformer.
Le 2e dessin en rouge est dans du bois: grosse cavité au début et perforation sur une distance de 36cm.

http://www.flickr.com/photos/66388235@N04/6740408603/lightbox/
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MessagePosté le: Sam 26 Nov 2016 - 03:08 Sujet du message: Munitions défensives Répondre en citant

Merci pour tes infos très intéressantes, donc, en conclusion pour moi, je vais conserver mes Winchester HP pour La défense à domicile, et comme on dit : vaut mieux être condamné par 12 que porté par 6.
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!!! RIP mon Drakkar !!!
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