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Culasse à verrou VS culasse rectiligne

Passion des Armes et du Tir Index du Forum -> Les Armes à Feu - Discussions générales -> Les Armes Longues ou à Epauler
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swissrico
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MessagePosté le: Dim 22 Fév 2015 - 11:26 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

Bonjour à ceux qui ne sont pas à la messe !


Depuis très longtemps je suis fier du système de culasse rectiligne qu'équipe nos mousquetons. A l'époque, il me semble, que c'était un peu le high-tech de la mécanique et de la cadence de tir. Cependant, quand bien même c'est ingénieux et rapide, nos fusils de précision contemporains (et j'ose même dire du futur, car la tendance ne semble pas vouloir abandonner la culasse à verrou) n'adoptent que le système à verrou (quand ce n'est pas semi auto).
La question est donc : "Pourquoi la culasse à mouvement rectiligne n'est-elle point adoptée par les fabricants actuels de fusils de précision ?" 


Ah qu'elle est belle cette question hein !?


Alors bien sûr, j'imagine que c'est une question de coût de fabrication principalement, peut être même de fiabilité dans des conditions extrêmes d'environnement et d'utilisation intensive. Je ne sais pas si c'est breveté mais j'imagine que de nos jours ça ne serait plus du tout un problème aussi. Ou est-ce la popularité du système à 4 mouvements qui a imposé cela aux fabricants ? Il faut évidemment faire la comparaison pour des calibres similaires, mais je ne doute pas que le système à mouvement rectiligne pourrait très bien être appliqué pour le calibre .50. 
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MessagePosté le: Dim 22 Fév 2015 - 11:26 Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Dim 22 Fév 2015 - 16:18 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

Hello. Smile

Excellente question, à laquelle je ne peux malheureusement pas répondre.

Y avait-il à l'époque une crainte des grands fabricants sur la fiabilité du système à culasse rectiligne pour l'utilisation de calibres très puissants ? Ou est-ce à cause de problème au niveau des brevets ?
Toujours est-il que la rareté de la culasse rectiligne est regrettable. Le système de culasse à verrou style Mauser a fait ses preuves, mais il reste plus lent et compliqué (4 phases au lieu de 2 pour la rectiligne).

A+ Mr. Green

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dormamu
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MessagePosté le: Mar 29 Mar 2016 - 19:18 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

Bonjour!
L'histoire de la culasse à fonctionnement rectiligne est autre.
Le principe de l'idée d'une arme qui se recharge seule ( semi-automatique) a donné naissance à bien des systèmes.
La culasse rectiligne est l'ancêtre du principe culasse rotative par emprunt des gaz ( simplement que l'emprunt est manuel)Si les autres pays n'ont pas fait ce choix c'est surtout pour une question politico- budgétaire! Les Français venaient d'investir dans le Dreyse et le Chassepot à encrassement maximum lorsqu'il est sortit le Lebel ( plus de sous
pour faire mieux) Les Allemands hésitaient entre un Mauser à culasse Mauser ou Kropatcheck et comme la culasse Mauser avait fait ses preuves à la chasse ( le choix était là) Quand aux Italiens, leurs colonies ne les obligeaient pas
à avoir une arme à forte cadence de tir.
Quoi qu'il en soit, les politiques avaient également peur du gaspillage de munition et les armes à verrou conventionnel
ont été produites durant plusieurs années.
La Suisse elle qui possède une armée de milice avait une autre vision de sa défense. Etre capable de riposter au mieux et le plus efficacement possible le temps d'organiser la résistance, puis de lui permettre avec des armes efficaces de remplir sa mission défensive. Comme l'arme de combat est également une arme de sport ( le budget était aussi plus élevé) Seul le coût de fabrication d'une culasse revient plus cher que le reste de l'arme! En fait un Schmidt-Rubin revient 3 à 5 fois plus cher à fabriquer qu'un Mauser.
Quand est t'il des qualités de cette arme! Bonne , précise, fiable elle allie bien des avantages en comparaison des armes de nos voisins ( sauf un) mais il est discutable!
Si nous avions eu une guerre de tranchée comme en 14-18 les Schmidt-Rubin seraient devenues des armes catastrophiques car la culasse n'aurait pas supporté la terre, le sable et la boue ( une usure prématurée de la culasse
aurait vite mis à mal cette merveille)
Cependant , comme nous le savons, nous n'aurions probablement pas eu beaucoup de tranchés, mais bien des recoins sur nos montagnes ( la situation aurait donc été autre) la stratégie guerrière aussi!
Dans ce dernier cas de figure les Schmidt-Rubin auraient fait merveille! Capable de toucher un objectif à 1000 mètres
une bonne cadence de tir ainsi qu'une bonne précision. Cela aurait été du semi-Sniping ( presque de l'affût)
Hitler lui-même se méfiait de l'invasion de la Suisse ( il savait que ses pertes seraient supérieures aux nôtres) D'un point de vue ( au début de la guerre) nous avons eu la chance de ne pas être une priorité pour lui) et par la suite, nous ne pouvions plus l'être car il n'en avait plus les moyens.
Par contre il faut faire attention à une chose! Le Mauser Allemand était mieux adapté que le Schmidt-Rubin à la guerre de 14-18 comme de 39-45 comme nous l'avons lue et certains malheureusement vécue. Mais en Suisse cette constatation aurait été en défaveur du Mauser ( armée de milice oblige et refuge dans les Alpes)
Nous abordons ici , sans le vouloir le sujet d'une arme pour chaque chose, pour chaque situation, dans un environnement précis! Dans le désert, mieux vaut avoir une Martini à bloc tombant qu'un Schmidt-Rubin ou au Pôle Sud mieux vaut avoir une Kalaschnikov qu'un Fass 90. Les Américains ont eux aussi vécu des échecs avec le M16
au Vietnam ( ils préfèraient les M14 voir les Garand ou les Remington)bien plus puissant et fiable dans la jungle.
Ce qui veut dire grossièrement! Que la meilleure arme au monde peut s'avérer être catastrophique si le milieu ou elle doit être utilisé ne lui convient pas! L'inverse existe également! La Kalaschnikov est l'une des armes les plus merdique
qui existe ( aucune précision , une munition horrible) et pourtant, il n'y a pas plus robuste et fiable!


Salutations                                                                                    Dormamu
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Weltuntergang
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MessagePosté le: Sam 2 Avr 2016 - 09:27 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

AMA,très bonne réponse de dormamu,mais qui entraîne d'autres questions...

Que dire du G.43 (parait que le G.41 fut une catastrophe) et du Garand M1?

Et du Stg.44,ancêtre de tous les fusils d'assaut?

La Suisse adopta le Fass./Stgw. 57 comme arme d'ordonnance,une arme excellente du point de vue qualité des matériaux et de la précision de fabrication,mais à mon avis,totalement inadaptée à un usage militaire en conditions de guerre (trop long,trop,lourd,munition trop puissante et culasses non interchangeables), si je devais choisir une arme de guerre,ce serait le CETME C,modifié pour tirer des cartouches moins puissantes que le 7,62 NATO,quelque chose du genre 7,92 Kurz mais en calibre plus petit (entre 6,5 et 7,65)
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dormamu
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MessagePosté le: Sam 2 Avr 2016 - 17:27 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

Bonjour!
D'un point de vue arme de combat, le Fass 57 à en effet un désavantage au niveau de l'encombrement et du poids.
Mais il y a de bonnes raisons à cela.
Dans une armée de milice l'important est que tous le monde utilise la même munition ( Depuis le Schmidt-Rubin au Fass 57) ce qui a obligé SIG à faire un Fass avec une munition de carabine et non une munition de Fass comme tous nos autres voisins. Cette arme est donc lourde et robuste, mais elle permet également de toucher sa cible à 600 voir 800 mètres ( Ce qu'un STG 44 ne pourrait pas faire) Il a fallu concevoir une culasse retardateur de cadence de tir pour stabiliser l'arme en rafale, tout en lui permettant de tirer des UG ( ce qui est très violent)
Le Fass 57 était donc entièrement adapté à son usage à l'époque dans un pays à fort relief et armée de milice. Mais comme on ne peut avoir le beurre et l'argent du beurre cela c'est traduit pas une arme lourde et encombrante.
Si nous regardons les armes moderne d'aujourd'hui, tous les tirs qui dépassent 500 mètres doivent être fait avec une arme spéciale ( 338 Lapua Magnum ou 50 BMG) Ici chaque soldat avait avec son Fass 57 une arme capable de cela jusqu'à 1000 mètres si munis d'une lunette de tir. De quoi ouvrir le feu sur l'ennemi bien avant que nous ne soyons à sa portée. C'est un atout de taille!
D'ailleurs si le Fass 57 était une mauvaise arme, 60 ans après nous ne l'utiliserions plus , et pourtant il à même évolué
avec son canon match, sa visée Gruenel et poignée pistolet Nills pour devenir presque aussi performant qu'une carabine de match standard.
Si ceux qui ont conçu cette arme en 1955 pouvaient voir ce qu'elle est devenue aujourd'hui, ils n'en reviendraient pas!
Il ne doit pas exister énormément d'exemple aussi évolutif dans le monde des armes, sur une durée aussi longue, spécialement sur les Fass.
Parfois l'histoire nous montre que malgré ses défauts, une arme peut vivre longtemps chez les usager.
Nous avons cela avec les carabines Martini  1867-1932 = 65 ans de production, les Schmidt-Rubin 1886- 1955 = 69 ans de production. Dans les deux cas , les gars qui ont reçu une de ces armes, la première année de production et à l'âge de 20 ans sont presque octogénaires ou mort lorsque l'arme d'ordonnance change! Ce qui prouve quand même que l'étude de l'arme n'avait pas été faite à la légère.


Salutations                                                                                           Dormamu 
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MessagePosté le: Dim 3 Avr 2016 - 01:41 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

Que veut dire "UG" ? Tirer des UG ?
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dormamu
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MessagePosté le: Dim 3 Avr 2016 - 10:35 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

Bonjour!


Les UG sont des Ubung Granade ou grenade anti-char.


Elles avaient environs 70 mm de diamètre et 50 cm de long tout en ressemblant un peu à des obus de
mortier. d'un poid de 2,8 kg ( je crois)
Il y avait 2 types de grenades les non propulsives et les propulsives.
Ces dernières pouvaient être tirés à 400 mètres en tir indirect et les inscriptions sur le bipied font partie du système de visée ( visée au fil à plomb) ficelle et couteau Suisse pour faire un fil à plomb  et l'inclinaison de l'arme donnait obligatoirement sur un chiffre ( au tireur d'estimer la distance à vue d'oeil)


Le recul était terrible ( bien des tireurs ont eu des arcades sourcilière ouvertes ( signe de bon tireur)
Un Fass 57 qui avait tiré une trentaine de ces UG n'était plus bon pour un tireur de match dans le privé ( l'arme prenait trop de jeu)
Afin d'éviter la destruction du magasin. nous devions mettre une balle pour UG dans le magasin , l'introduire dans le canon, enlever le magasin ( sinon il gonflait comme un sac de montagne dans son logement)


Voilà un des cadeaux que pouvait envoyer le Fass 57 ( ce qui lui demandait d'être très solide)
https://fr.wikipedia.org/wiki/SIG-510#/media/File:Grenades_%C3%A0_fusil_58.JPG
Salutations                                                                                    Dormamu
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MessagePosté le: Dim 3 Avr 2016 - 23:13 Sujet du message: Culasse à verrou VS culasse rectiligne Répondre en citant

Le tir des U.G. était quelque chose de "terrible",surtout en trajectoire tendue: Le recul était de 90 Kg!!! J'ai du en tirer quelques unes ,de force,je les détestais,donc chaque fois que je pouvais les éviter,j'évitais,contrairement aux H.G. 43 ,que j'adorais,et aux fusées du "Raketenrohr"

http://theswissriflesdotcommessageboard.yuku.com/topic/4883/83-cm-Raketenro…

Voici des photos d'une H.G. 43 de démonstration de ma collection.







J'ai aussi deux "carottes" (les U.G. d'exercice) et une fusée d'exercice du tube lance-roquettes,je ferais des photos dés que Jerrylee m'aura rendu mon appareil...

http://img.photobucket.com/albums/0703/guisan/album 4/album 9/rakrohr7.jpg

Pour le tir des U.G. on avait un magazin spécial,dit "magazin blanc" avec des cartouches spéciales (genre cartouche à blanc,en aluminium) pour les propulser et qui bloquait la culasse pour éviter la recharge automatique de la cartouche suivante,il fallait presser un bouton sous le magazin pour pouvoir refaire un autre mouvement de culasse.

Übung Granate: Grenade d'exercice,non grenade anti-char.
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