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MunitionS pour 55x -1 et -2

Passion des Armes et du Tir Index du Forum -> Les Armes à Feu - Discussions générales -> Les munitions
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Fauxvoir
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MessagePosté le: Lun 2 Jan 2012 - 17:06 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

    

    
Loin de chercher à pratiquer les sévices sexuels sur diptères je cherche simplement des éclaircissements sur ce qui m’apparaît comme une zone d’ombre dans le choix des munitions pour alimenter nos chers SG55X -1 et -2.
Possédant jusqu’alors un exemplaire de chaque, je les alimentais indifféremment de ce qui me tombait sous la main… Et je dois avouer ne pas avoir remarqué de différence notable dans une situation de tir dynamique dans une zone inférieure à 200m.
Mais considérons maintenant tout ceci à tête reposée dans une approche plus académique, avec le souci de comprendre ce qu’à cherché le concepteur de cette différence entre les deux modèles.    
    
      
    
Voici ce que j’ai retenu, mais surtout corrigez moi si je me trompe :
1) -1 et -2 ne concernent QUE le pas de rayure du canon, indépendamment de sa longueur
2) -1 est destiné à tirer, avant tout, la munition de type GP90 (militaire). Donc, ce pas est optimisé pour une munition de 63gn (4,1g)
3) -2 est destiné aux armes à vocation *civile* et aux calibres de même type, par exemple le .223 REM

Tout me semblait alors limpide, quand je suis tombé sur l’article de wikipédia :
Citation:



En ce qui concerne les "pas de rayures", il y a un rapport entre le pas de rayure du canon et la longueur de l'ogive. Ainsi, un canon avec un pas de 1/7" (ce qui signifie que la balle effectue un tour complet sur elle même en 7 pouces ou environ 18 cm) permettra de stabiliser des ogives plus longues, alors qu'un canon avec un pas de 1/9" (environ 23 cm) aura de meilleures performances avec une ogive plus courte. Le choix de l'ogive, pour le tireur qui recharge, sera ainsi dicté par le pas de rayure de son arme; et ce choix sera fait selon le poids de l'ogive; en effet plus une ogive est longue, plus elle est lourde… De plus les ogives sont vendues selon leur poids, et non pas leurs longueurs. Ainsi une correspondance approximative a été faite entre le poids de l'ogive (du fait de la longueur nécessaire pour contenir tel grammage de plomb) et le pas de rayure adapté: par exemple un pas de rayure 1/12" sera suffisant pour stabiliser des ogives jusqu'à 55gn maximum, celui de 1/9" jusqu'à 62gn, et celui de 1/7" jusqu'à 77gn… En réalité ce n'est pas le poids qui rentre en ligne de compte, mais bien la longueur de l'ogive (voir la formule de "Greenhill"). Une ogive en plomb, cuivré FMJ, de 60g, sera ainsi stabilisée par un pas de 1/9"; mais cette même ogive de 60gn faite hypothétiquement dans un autre métal plus léger sera plus longue, et ne sera donc pas stabilisée par ce pas de 1/9", nécessitant un pas plus rapide, celui de 1/7" par exemple.


    
En dehors du fait qu’il n’est pas fait mention du pas de notre -1, ça ce corse sérieusement pour le tireur qui ne recharge pas !

En dehors de la possibilité de se casser le c*l avec une méthode empirique consistant à tester systématiquement chaque modèle de cartouches, méthode couteuse et peu réaliste, avez-vous une autre solution à proposer ?
Mon objectif serait de parvenir à établir une petite liste des diverses munitions possibles pour les 55X (-1 et -2) pour sortir du concept unique de la FMJ avec par exemple des munitions de chasse de type JSP et JFP…
Au passage, nos chers 55X acceptent ils la munition NATO (ou OTAN) et dans quelle mesure?
Je crois rester ainsi dans le cadre du légal
Alors à vos claviers et    par avance de vos réponses ! 
  
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MessagePosté le: Lun 2 Jan 2012 - 17:06 Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mar 3 Jan 2012 - 21:13 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

Salut. Smile

Fauxvoir a écrit:
Loin de chercher à pratiquer les sévices sexuels sur diptères je cherche simplement des éclaircissements sur ce qui m’apparaît comme une zone d’ombre dans le choix des munitions pour alimenter nos chers SG55X -1 et -2.
Possédant jusqu’alors un exemplaire de chaque, je les alimentais indifféremment de ce qui me tombait sous la main… Et je dois avouer ne pas avoir remarqué de différence notable dans une situation de tir dynamique dans une zone inférieure à 200m.

Voilà une question intéressante.
A 100 mètres, je n'ai pas non plus noté de différence notable entre GP90 et .223 Remington, munitions tirées dans un FAss90, un PE90 et un SG-550-1.
Il me faudrait essayer une fois de la .223 Remington (UMC, Magtech, Barnaul ou encore Partizan) à 300 mètres pour voir la différence.

Fauxvoir a écrit:
Mais considérons maintenant tout ceci à tête reposée dans une approche plus académique, avec le souci de comprendre ce qu’à cherché le concepteur de cette différence entre les deux modèles. Voici ce que j’ai retenu, mais surtout corrigez moi si je me trompe :

1) -1 et -2 ne concernent QUE le pas de rayure du canon, indépendamment de sa longueur
2) -1 est destiné à tirer, avant tout, la munition de type GP90 (militaire). Donc, ce pas est optimisé pour une munition de 63gn (4,1g)
3) -2 est destiné aux armes à vocation *civile* et aux calibres de même type, par exemple le .223 Rem

Il me semble bien que c'est tout juste.
GP-90 = 63 grains / SS-109 = 62 grains / M-193 = 55 grains
Sauf erreur, le pas de rayure d'un 55x-1 c'est 10'' alors que sur un 55x-2 c'est 7'' (norme OTAN)

En gros :
SG 55x-1 prévu pour GP-90, 5.56 OTAN et .223 Remington match lourdes
SG 55x-2 prévu pour .223 Remington légères (50-55 grains) et 5.56 OTAN.

Pour ce qui concerne l'article Wiki, je ne peux malheureusement pas beaucoup t'aider.
Pour plus de détails, peut-être qu'un amateur de rechargement passera par là.
Ou un spécialiste de la GP-90 comme Darius que je me permets de citer :

Darius a écrit:
Pour commencer: plus lourd = plus long (pour un calibre donné); plus long veut dire. (1) meilleur coefficient balistique et (2) une plus grande distance entre le (a) point de gravité (le point dans lequel passe le vecteur masse du projectile) et (b) point de pression (le point par lequel passe le point de résistance aérodynamique); au plus long est cet axe au plus qu'il faut raccourcir le pas (pour une vitesse donnée) afin de créer suffisamment de couple pour éviter que le projectile bascule.

Mais, il y a un hic: au plus vite que tu fais tourner ton projectile, au plus que tu accentues les défauts de concentricité / géométrie du projectile; et ce dernier aura comme conséquence une plus grande dispersion (moindre précision) des projectiles.

Dernière remarque: si tu n'as pas besoin de balle "lourde" (= longue distance), mets en une plus légère. Exemple: les gens qui font du benchrest à courte distance vont préférer des projectiles courts / trapus, ce qui évite d'avoir des pas serrés qui vont augmenter la dispersion.

Conclusion: un pas serré, une balle lourde n'est pas la panacée; tout dépend de son utilisation, et on serre le pas juste qu'il faut, mais pas trop.

En attendant, un peu de lecture : http://tiroccitan.forumactif.com/t7467-pas-du-canon-et-poids-d-ogive

A+ Mr. Green

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MessagePosté le: Jeu 5 Jan 2012 - 16:21 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

Red Label a écrit:
Voilà une question intéressante.

Merki ! Et merci pour ta réponse.
  

Red Label a écrit:

En gros :
SG 55x-1 prévu pour GP-90, 5.56 OTAN et .223 Remington match lourdes
SG 55x-2 prévu pour .223 Remington légères (50-55 grains) et 5.56 OTAN.

Alors, jusqu'à la conclusion j'avais suivi, mais là

Le pas des 55X-1 semble optimisé pour des ogives légères et pas l'inverse... du coup, la frange 50-55gn devrait y être plus à l'aise.
  

Red Label a écrit:

En attendant, un peu de lecture : http://tiroccitan.forumactif.com/t7467-pas-du-canon-et-poids-d-ogive

Ah yé, j'ai tout lu. Effectivement, ça va dans le même sens.

En continuant mes recherches, je suis tombé sur cet article du wiki qui semble confirmer les infos que j'ai entendues d'un contractor:
 
Citation:

The 5.56×45mm NATO cartridge with the standard military ball bullet (NATO: SS109; U.S.: M855) will penetrate approximately 15 to 20 in (38 to 51 cm) into soft tissue in ideal circumstances. As with all spitzer shaped projectiles it is prone to yaw in soft tissue. However, at impact velocities above roughly 2,500 ft/s (760 m/s), it may yaw and then fragment at the cannelure (the crimping groove around the cylinder of the bullet).[12] These fragments can disperse through flesh and bone, inflicting additional internal injuries.[13]
Fragmentation, if or when it occurs, imparts much greater damage to human tissue than bullet dimensions and velocities would suggest. This fragmentation effect is highly dependent on velocity, and therefore barrel length: short-barreled carbines generate less muzzle velocity and therefore lose wounding effectiveness at much shorter ranges than longer-barreled rifles. Proponents of the hydrostatic shock theory contend that the rapid transfer of energy also results in wounding effects beyond the tissue directly crushed and torn by the bullet and fragments.[2][3] These remote wounding effects are known as hydrostatic shock.[4]


et aussi et surtout :
Citation:


There has been much criticism of the poor performance of the bullet on target, especially the first-shot kill rate when the muzzle velocity of the used firearms and the downrange bullet deceleration do not achieve the minimally required terminal velocity at the target to cause fragmentation.[14] This wounding problem has been cited in incidents beginning in the first Gulf war, Somalia, and in the current conflicts in Iraq and Afghanistan. In recent lab testing of M855, it has been shown that the bullets do not fragment reliably or consistently from round-to-round, displaying widely variable performance. In several cases, yawing did not begin until 7–10 in of penetration. This was with all rounds coming from the same manufacturer.[14] This lack of wounding capacity typically becomes an increasingly significant issue as range increases (e.g., ranges over 50 m when using an M4 or 200 m when using an M16) or when penetrating heavy clothing, but this problem is compounded in shorter-barreled weapons. The 14.5 inches (37 cm) barrel of the U.S. military's M4 carbine generates considerably less initial velocity than the longer 20" barrel found on the M16, and terminal performance can be a particular problem with the M4.
templatequote a écrit:


Combat operations the past few months have again highlighted terminal performance deficiencies with 5.56×45mm 62 gr. M855 FMJ. These problems have primarily been manifested as inadequate incapacitation of enemy forces despite them being hit multiple times by M855 bullets. These failures appear to be associated with the bullets exiting the body of the enemy soldier without yawing or fragmenting. This failure to yaw and fragment can be caused by reduced impact velocities as when fired from short barrel weapons or when the range increases. It can also occur when the bullets pass through only minimal tissue, such as a limb or the chest of a thin, malnourished individual, as the bullet may exit the body before it has a chance to yaw and fragment. In addition, bullets of the SS109/M855 type are manufactured by many countries in numerous production plants.
Although all SS109/M855 types must be 62 gr. FMJ bullets constructed with a steel penetrator in the nose, the composition, thickness, and relative weights of the jackets, penetrators, and cores are quite variable, as are the types and position of the cannelures. Because of the significant differences in construction between bullets within the SS109/M855 category, terminal performance is quite variable—with differences noted in yaw, fragmentation, and penetration depths. Luke Haag's papers in the AFTE Journal (33(1):11–28, Winter 2001) also describes this problem.
[14]


However, if the bullet is moving too slowly to reliably fragment on impact, the wound size and potential to incapacitate a person is greatly reduced. Several alternate cartridges have been developed in an attempt to address the perceived shortcomings of 5.56 mm ammunition including the 6.5 mm Grendel and the 6.8 mm Remington SPC.
Recently, advances have been made in 5.56 mm ammunition. The US military has adopted for limited issue a 77-grain (5.0 g) "Match" bullet, type classified as the Mk 262. The heavy, lightly constructed bullet fragments more violently at short range and also has a longer fragmentation range.[15] Originally designed for use in the Mk 12 SPR, the ammunition has found favor with special forces[16] units who were seeking a more effective cartridge to fire from their M4A1 carbines. Commercially available loadings using these heavier (and longer) bullets can be prohibitively expensive and cost much more than military surplus ammunition. Additionally, these heavy-for-caliber loadings sacrifice even more penetrative ability than the M855 round (which has a steel penetrator tip). Performance of 5.56×45mm military ammunition can generally be categorized as almost entirely dependent upon velocity in order to wound effectively. Heavy OTM bullets enhance soft tissue wounding ability at the expense of hard-target/barrier penetration.

Je vais de ce pas faire une recherche sur les "Muzzle Velocity" en fonction des différentes longueur de canon. Mais au pif, je dirais que ça sent mauvais pour les canons courts.

Pour les standards OTAN/NATO, les pressions semblent être différentes. Ma question reste de savoir si SIG certifie compatible ses 55X.

Je vous le concède, tout ceci nous éloigne du tir sur cible Shocked mais me parait intéressant à comprendre et maitriser.

  
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MessagePosté le: Jeu 5 Jan 2012 - 17:37 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

Limite (c.f. ^^^^)

Si:
Citation:


However, at impact velocities above roughly 2,500 ft/s (760 m/s), it may yaw and then fragment at the cannelure (the crimping groove around the cylinder of the bullet)


Les données balistiques du Fass90 :
Citation:


Appendice 2 Données balistiques
F ass 5,6 mm 90 cart 5,6 mm 90 F
Vo = 905 m/s, Densité de l’air = 1150 g/m3, Altitude = 800 m


Situent la limite entre 150(774m/s) et 200(733m/s) mètres.
Nous pourrions extrapoler à partir de ça:
Citation:

SG 550: 911 m/s (2,989 ft/s)
SG 551: 850 m/s (2,788.7 ft/s)
SG 552 Commando: 725 m/s (2,378.6 ft/s)
SG 550 Sniper: 940 m/s (3,084.0 ft/s)
Mais sans le poids du projectile et la longueur exacte du canon, ça reste du pif!

C'est aparté clos, nous ne sommes toujours pas plus au clair sur "la meilleure" munition à utiliser dans nos 55X-X.

d'avance pour tous vos apports de solutions et pistes.
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MessagePosté le: Jeu 5 Jan 2012 - 19:34 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

Il me semble pourtant assez évident que pour une partie des 55X, à savoir les 55x-1, la meilleure munition à utiliser est la GP-90, le modèle de base (550-1)ayant d'après ce qu'il se dit, été construit autour de cette munition, pour les 55x-2, ça reste pour moi un imbrollio car j'utilise principalement de la GP-90 dans mon 553-2 et il fait d'excellents cartons à 300m, et même nettement meilleurs qu'avec des Magtech, Barnault ou des PMC en .223 Rem, maintenant, peut-être que le problème vient de la longueur des projectiles qui équipent ces .223 Rem, et dès que la saison des stands militaires reprend, je pense acheter différents lots de .223 et faire un test comparatif pour pouvoir continuer à tirer de la .223 dans ce 553-2 car je ne suis pas sûr qu'à la longue, le fait de tirer de la GP-90 ne pause pas de problèmes.
_________________
!!! RIP mon Drakkar !!!
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MessagePosté le: Sam 7 Jan 2012 - 20:18 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

Salut. Smile

Fauxvoir a écrit:
Le pas des 55X-1 semble optimisé pour des ogives légères et pas l'inverse... du coup, la frange 50-55gn devrait y être plus à l'aise.

Il faut que je fasse des essais à 300 mètres pour pouvoir te répondre.
J'ai des munitions avec projectiles de 55 à 70 grains, je devrai donc avoir des résultats variables.
Mais il faudra patienter un bon moment, jusqu'à l'ouverture du stand ce printemps.

A moins qu'un spécialiste comme Darius puisse nous apporter plus d'éléments.

A+ Mr. Green

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MessagePosté le: Mar 10 Jan 2012 - 22:07 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

Merci de vos réponses.

Comme je le pensais (et l'avais constaté), la différence effective entre les deux pas de rayure n'est pas aussi évidente que cela.
Je persiste à trouver étrange que SIG se donne la peine (et prenne le risque d'engendrer un surcoût de production) si la différence est aussi minime que ça. N'êtes vous pas d'accord avec moi ?

Ce qui est certain, c'est que théoriquement cette différence se justifie ! Tout le monde s'accorde pour dire qu'il y a un lien entre longueur du projectile, poids, pas de rayure et vitesse à la bouche...
Maintenant cette différence opère-t-elle au dessus de 300m ou est-ce plus pour obtenir un compromis stabilité/déstabilisation (-> effet vulnérant) le doute semble rester entier.
Intuitivement je dirais que s'agissant d'un projectile "léger" tout ceci doit quand même avoir une importance notable.

Il me parait étrange que SIG ait développé parallèlement un autre modèle estampillé .223 et -2 seulement pour des raisons commerciales et pour le différencier du modèle "mili" qu'il est de plus possible d'acquérir...

Je ne connais malheureusement pas encore Darius, mais vous semblez former un consensus pour affirmer que ses lumières sont les bienvenues ;-) Alors, je me joins à vous et attends sa contribution.
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MessagePosté le: Jeu 12 Jan 2012 - 01:54 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2 Répondre en citant

En poursuivant les recherches, j'ai trouvé ceci sur un forum:
Citation:

Je vais d'abord te répondre sur les abréviations car je pense que tu débute dans le rechargement.

-HPBT désigne la forme des ogives Match pour le tir sur cible. C'est l'acronyme de Hollow Point Boat Tail (pointe creuse cul en forme fuyante de bateau !). On trouve cette forme chez la plupart des fabricants de balles (Sierra, Hornady, Partizan, etc…). C'est à priori la forme d'ogive la plus précise. existe en de nombreux poids en 223 entre 52 et 90 grains.
-M193 désigne la 223 militaire avec balles FMJ ( Full Metal Jacket = Blindé) de 55 grains à noyau plomb. C'est celle du M16A1 et du Famas F1. Le pas de rayure adapté est 12 pouces.
-SS109 désigne la munition 223 militaire Otan qui remplace la M193. Elle est appelée aussi M855 aux USA. Elle possède une balle à noyau acier de 62 grs qui nécessite un pas de 9 pouces pour la stabiliser (comme le Steyr AUG) car cette balle de 62 grs du fait de la densité moindre de son noyau par rapport aux balles classiques est plus longue que la plupart des balles de 70 grs. Cependant de nombreuses armes utilisent un pas de 7 pouces ( M16A2, M4, Sig 55X-2, etc…) car en "surstabilisant" cette balle on obtient des résultats dévastateurs en balistique lésionnelle. La balle bascule car instable dans la viande de la cible tout en restant compatible avec la convention de la Haye de 1907 car soit disant non expensive.
-Mk 262 Mod 0/1 désigne une munition US rare récente pour tireurs d'élites avec balle HPBT Match Sierra de 77 grs pour pas théorique de 8 pouces et qui marche très bien dans du 7.
-M855A1 désigne la nouvelle munition US standard (introuvable !) avec une balle de 62 grs encore plus longue avec un noyau mixte bismuth-étain-acier. Elle nécessite un pas de 7 pouces.
-GP 90 désigne la munition suisse conçue pour leur fusil d'assaut en pas de 10 pouces. Il s'agit d'une balle de 63 grs FMJ à noyau plomb plus courte que la SS109 (elle est longue comme des HPBT 68 ou 69 grs) . Elle n'est pas "surstabilisée", elle est stabilisée juste ce qu'il faut.

Tu vois donc d'après ce petit résumé ( j'ai viré les versions ultra rares) que le pas n'est pas forcement fonction du poids de l'ogive. Sinon comment expliqué que la munition suisse GP90 de 63 grs nécessite un pas moins rapide que la SS109 Otan qui portant est plus légère? Ce qui compte, c'est la longueur de l'ogive.

Maintenant, pour répondre de manière pratique à ce qu'il faut donner à manger à un 551-2 je pense que l'idéal est du 75 ou 77 grains HPBT. Donc en manufacturé du Blackhills (Top) ou du Partizan Match ( à tester) semblent convenir. Les ogives HPBT plus lourdes vont certainement poser des problèmes de longueur dans les chargeurs. Les Munitions type SS109 conviennent aussi parfaitement. Cela ne veut pas dire que tu auras de mauvais résultats avec des 55 grains mais en théorie cela n'est pas fait pour.
Pour un 551-1 le choix se portera d'abord sur la munition Swiss Ordonance de 63 grs. Ou du Match HPBT en 69 grs maxi ( le 68 grs HPBT Hornady va très bien!) ou du M193 en 55 grs faute de mieux avec dans c'est trois cas de très bon résultats. Perso, avec mon Sig 550-1 cela fait longtemps que je ne recharge plus et que je vais chercher une caisse de GP90 de temps à autre chez Lagaga.

Ci- joint le tableau des pas de rayures en 223. Attention cela ne fonctionne que pour les balles à noyau plomb. Les balles noyau acier ou les balles en bronze doivent être comparée au pied à coulisse avec les balles à noyau plomb de même longueur.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:38 Sujet du message: MunitionS pour 55x -1 et -2

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